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- 来源: 民心新闻网
- 日期: 2016-09-18
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淡豹：我的美国大学同学他们在“911”事件时，大概十五六岁的样子，在那之后他们才开始经历青春期，然后上大学，但实际上他们都很保守。他们成长在“911”事件之后，相对美国收缩的时代，但他们的父母生长在六十年代——政治革命、性解放、上街游行的时代，所以他们父母那一辈反而会特别激进，他们本人却相对保守。这和中国父母比较保守、我们这一代却比较激进的情况正好相反。
狗子：人类学是什么学？
淡豹：应该说属于研究文化的一个学科。
高山：在我们的印象中，美国人好像特别喜欢研究某个南美的部落，关于他们怎么生活的。
淡豹：五十年前是那样。
高山：现在他们好像研究亚文化边缘群体多一些，黑社会什么的。
淡豹：对，亚文化、边缘群体、政治经济学。
狗子：什么时候才有的人类学这个学科？
淡豹：19世纪。最开始是传教士和探险家所做的工作，他们到非西方的、人迹罕至所谓未开化的地区去做人种志。
高山：就是探路呗。
狗子：给我们普及一下人类学有哪些大师吧？
淡豹：克洛德·列维·斯特劳斯，他写了《忧郁的热带》。还有中国的人类学家费孝通，他主要做的是农村研究。中国的人类学家有一个特点，最开始不像西方人类学家那样研究美拉尼西亚、南美或者澳大利亚土著人，他们就是两条线，一条是农村社会，这在西方人看来是中国的祖宗。但在中国这其实是仁义礼智信最发达的地区，因为中国城市是比较新的。还有就是民族地区。等于在中国后来就分化成了农村研究和民族学这两条线，到了五十年代院系调整，就取消人类学和社会学，只保留了民族学。
高山：目前在中国还有社会学。
淡豹：对，目前社会学比人类学应该更兴旺一些，因为它跟公共政策、社会政策还有社会福利这些联系的非常紧。
高山：你主要研究什么方向呢？
淡豹：2005年开始，我在国内的田野点是福建闽南安溪茶乡，我当时做的是所谓“地下经济”或者“神秘经济”，研究一个快速起飞的地区经济。因为茶叶价格不断上涨，90年代以来当地收入也上涨很快，但对农民来说，这个钱是没有地方投资的，于是就投到了六合彩上，这种六合彩的运行模式又跟当地民间宗教的形式有着很大关系，实际上他们投注的时候不是一到四十九的数字，而是金木水火土，或者十二生肖，这就跟民间宗教里各种各样的隐喻象征、六合彩诗歌、民间戏剧联系到一起了。比如我昨天晚上梦到了一头猪，他们就会用民间宗教戏文，还有藏头诗、民间传媒、以及各种各样的“非法印刷品”来解释这些现象。
高山：说到死亡，你有没有经历过或者看到过死亡这样的事情？
淡豹：对我个人生活而言，家庭里亲人的死亡，是比任何年龄增长、读书、教育或者婚姻更使我成人的标志，可以说我妈妈这边家庭里面亲人的死亡是我从高中到大学特别大的成人礼。当时年纪比较小，所以倒不是对年龄有什么感觉，只是觉得一个人从生病到死亡的整个衰败过程是所有人展现出他人性的光辉也好或者黑暗也好的一个重要场合。你会对人失望，甚至会对自己的亲人失望。对于我来说发现自己的亲人可能不是最善良的人，是我好像获得心灵上的自由感的一个过程。
而如果说我目睹过的其他人的死亡的话，印象最深的是我在2009年或者2010年福建闽南安溪那个田野点做调查的时候经历的一件事。后来也出现在我的那篇闽南地下经济、神秘经济的论文里。实际上我去闽南之前要做的研究题目是木偶戏。我老师希望我研究的是艺术人类学，希望我做戏剧，当时受的教育也是民间宗教方面的。去闽南其实是打算研究仪式戏剧，提线木偶或掌中木偶还有布袋戏这两种民间木偶戏，但去了之后我觉得所谓的民间宗教、仪式戏剧在当地人生活中的核心性只是一个知识分子的想像，知识分子因为要倡导非物质文化遗产，因为想象宗教、信仰、宇宙观对于当地人的核心性，所以才会觉得仪式戏剧特别重要。事实上它重要是重要，但不是可观察到的重要。我到那里之后发现，仪式戏剧或者宇宙观在当地人生活里的重要性是通过六合彩来表达的。
崔命：可能六合彩比仪式戏剧还重要。
淡豹：对，因为六合彩每周抽奖四次，以香港为中心的六合彩关键就在于它太频繁了。抽奖前，你肯定要想这期要买什么，抽奖开始前你先要前一天结果出来后失望一天，再去读那些彩报构想一天，再猜一天，于是基本上一周七天没有一天不是在讨论六合彩。如果一个月一次是另外一个情况，但一周四次这样的一个仪式周期，已经没有任何农业种茶的周期、民间信仰的周期，或者祭祖的周期能够和它相提并论了。可以这样说，一方面它是新仪式，另一方面它的仪式性，人们买六合彩的方法完全是从宇宙观来的。人们会看戏文，戏文里面讲到什么动物和什么动物有关系可能就预示今天的结果，或者我梦到了猪，那么今天可能不应该直接投猪，猪会有一个反射，一个阐释的一个过程，所以可能今天应该投羊。
狗子：你刚才说的那个刺激比较大的死亡事件是？
淡豹：2009年的秋天，大概11月左右，那时天气已经挺冷的时候了，我住在当地人的家里，当时已经认干爸干妈了，有一天听到外面非常嘈杂，我就跟着村民到了一个水渠边，看到烂泥里有一个灌溉机还在空转，这时才知道是村里一个妇女在下田浇茶叶的时候，因为忘记关灌溉机不小心滑进水渠里淹死了。我到的时候这个妇女已经被送到乡医院去了，后来又从乡医院转到县医院，那个村子离县上最近的医院也需要两三个小时的路程，送到那里时已经确认死亡了。但有意思的是，而且当时我有些不能接受的是，当天晚上大家都在讲这个妇女家里的事，首先大家问的问题是这个人属什么的、多大年纪，因为通过属相可以押六合彩。也就是说，她的死亡变成了公共生活里一件最大的意外事件，而押六合彩就是要找意外事件，从意外事件中猜测今天要押金木水火土牛马猴龙蛇中的哪一个。这个妇女属猴42岁，然后大家再去想关于她的其他各种各样的可能性，比如留下了几个孩子，他们又是什么属相，大家还会讲到这个妇女一生的美德，她是一个什么样的人。传的最厉害的一个细节就是，在县医院，对她做解剖的时候发现她的肚子里面没有一粒米，这是因为她中午回家的时候，给孩子做完饭自己还没来得及吃，睡了个午觉就又来下田了。大家觉得这可能是她没劲儿滑到了水渠里的原因，但这也说明她一辈子有多么辛苦，对孩子如何付出，于是大家又在想这种美德应该对应六合彩押什么。这个事情完全打翻了我之前通过文学经典或者个人生活经验得来的对死亡的意义，很幼稚的想法，实际上我到现在也不能完全理解这个事件。总之，这和他们的经济生产形式和人们所关心的死亡与群体命运是以一种反悲情的方式呈现出来的，这对我来说简直是一堂关于死亡对于文化的教育课。虽然我到现在也不知道这个妇女长什么样子，关于她的葬礼上的印象也是非常不清晰的，她的头像照片是从全家福里剪下的一张照片很模糊，到现在我也不知道她长什么样子，但这件事给了我关于死亡非常深刻的印象。
崔命：这个事件对你个人关于死亡的理解有没有触动？
淡豹：实际上我觉得这不是一个特例，关于死亡、仪式、事件，它像胶囊一样，把我们平时羞于启齿的那些东西给压缩了，以一种密度非常高的方式呈现出来。比如如果澳门赌王去世，我不会觉得它是一个很大的情感事件，虽然我完全不认识他，但我猜想对于他的亲人来说，最关键的问题在于如何分遗产，也许在他死前很久分遗产的过程就在进行了。再比如城市里一个老人的再婚对于他的子女来讲，子女阻拦的原因更多的不是考虑老人是否有人陪伴，而是老人的财产分配和房产分配会不会出问题。但在文明的遮羞布下，大家是羞于谈论这些东西的，他们会用各种各样的文明话语比如情感、悲伤或者爱来遮掩自己对于实利的关心。但是那天晚上村民却毫无遮掩地直接在你面前计算，所以我不觉得它是一个特例，反而是它帮我意识到关于死亡的很多问题，它是一个浓缩。
狗子：现在人死了，会经历火化、追悼会然后亲属告别，刚刚你说的那六合彩可能只是当代某个地方的一种反应，但在各个民族的各个历史阶段，整个人类对死亡的反应应该也是千变万化的。比如有可能是一个挺高兴的事儿或者什么别的形式。
淡豹：对，有可能。我觉得福建的这个故事是中国经济起飞期的一个特别具有浓缩性的晚上。
崔命：我感觉他们的死亡有点像一场严肃的狂欢了。
高山：那有没有什么事让你对死亡有触动？或者让你想到死亡这件事？
淡豹：那就是另外一件事，是我开始想写作之后的事，之前我读书读的三心二意，写作也写的三心二意，我从来没觉得自己是一个有才华的人，不觉得自己和创作或者艺术有什么关系，就过着很主流的生活。虽然自己会觉得在这种生活之外是有精神生活的，但始终没觉得自己的精神生活能和职业有什么关系，一直就像您说的，混在这个人世间，装出一个淑女的样子，一个乖小孩、好学生的样子，好好读书嘛、长大结婚，写写日记，这样子。后来很偶然地开始随便在网上写点东西，也没有觉得很重要，我当时都不觉得淡豹是个笔名，它只是我使用的一个网络ID，后来是2014年在one上写的一个挺青春的故事，虽然我不会特别认同它，但因为发表了也就跟我的名字挂上关系了。
狗子：那个故事叫什么？
淡豹：应该是叫“如何与大学女友再度见面”。是一个对话体的一个小故事。也就是自己写的一个日记。这些都是我在写作之后想写点中文、写点对话，做点练习找找语感，结果就这样发表了，发表了我其实也没当回事。后来在微博上有一个人，他说很喜欢这篇文章，就建了一个叫淡豹全球后援会的ID，我都不知道那个人是谁。我觉得这简直太可笑了，看着觉得特别刺眼，虽然说他当时没有任何影响，但我看着就难受，我就给他留言说你别这么闹，我不知道你是谁，你这是黑我还是怎么样，别再四处捧我了行吗，然后这事就过去了，那时是2014年秋天或者更早。到了2015年春节之后的几天，我微博收到一个私信，问我还记不记得曾经有个“淡豹全球后援会”的ID，我说我记得，后来我已经逼迫它不要再活跃了。给我发消息的那个人说这个ID背后是一个19岁的小男孩儿，江西人，是某一个县旁边县郊的村里的青年，读完了中专到杭州做空调的室外安装，这种挺危险的工作，然后说这个小男孩儿是一个文艺青年，爱看one，也很喜欢我写的文章，收工之后晚上回家还爱听摇滚，挺平克弗洛伊德。那个人就说那这个男孩儿从杭州回江西过年，有一天晚上大家叫他去县里的ktv唱歌，他在路上戴着耳机，要走到县里面去，然后可能太黑了又下雨，他就出了车祸，抢救了两三天最后还是去世了。那个人说他想告诉我一声，因为这个小男孩生前很喜欢我写的东西，还成立过这么一个后援会，他告诉过江西老家的这些朋友一定要去微博关注我，要看我的文章。所以，他们觉得有必要告诉我一声。
这件事让我很难过。我没想到，自己出于羞耻、出于恐惧感、出于一点尊严感而写自己也不太认可的这点东西，如果说对于其他人还有些意义的话，那我觉得我不应该那么三心二意，那么玩票，不管做学问也好还是写文字，我应该认真一些，不管我写得多差。
于一爽：这就是你从别人的死亡里得到的东西。
淡豹：我一直都不愿意正视自己有多差，不正视我需要付出的承诺，所有的这些都是借口。
于一爽：淡豹说的这个让我想起，当初玩微博的时候，还不像朋友圈那么私密，就会有一些人，就觉得他喜欢你所以就去搭理你，有一次一个女孩跟我说，她跟别人出轨然后又宫外孕大出血，她把自己说得已经快不行了，快死了，可是很久以后我才知道那其实就是她随便说说的罢了。
狗子：我们其实就有两个问题想问你，第一个问题是你怕死吗？
淡豹：我特别怕。
狗子：这就对了，通常人都怕死。
狗子：淡豹是怕生病还是怕死？
淡豹：都怕，因为人必须得死，所以可以选的话，我肯定愿意不痛苦而且没有预料的死，这样我死前还能正常生活。
于一爽：但你就没法安排一切了。我觉得人生就是生老病，准备死。
狗子：那你现在为什么特别怕死？
淡豹：刚才你们说我成熟的早，我觉得自己其实也是成熟的晚，好像自己的精神生活和生活方式从来没有统一过，最近几年开始想写作之后，会体会到很多很新的快乐，现在就有点舍不得。某种程度上我觉得自己的生命真的才刚刚开始。
狗子：这就是差别，人家问我为什么特别怕死，我说死了就没办法大醉和谈恋爱了。
崔命：就是人生最快乐的事情做不了了。
于一爽：你们不觉得首先要考虑一你的父母有没有办法接受这件事吗？
赵博：我会考虑这个，首先是家人。
高山：另外一个问题是你相信命运吗？
淡豹：我相信个人能动性，也相信文化社会结构的力量，我相信绝大多数的人类学家在这个问题上几乎不可能有其他的立场。我对于命运的感觉，真的就像一个历史学家去分析辛亥革命，你说它是必然也是必然，你说它是意外也是意外，所有的因素都可以说明那个时候中国确实会发生这样一场革命。但发生军火库、武昌起义这样的事件真的是太意外了。
高山：也就是说你之所以成为现在的你，既有必然也有偶然的原因在里面。
淡豹：所有的偶然都可以说是必然，所有的事件不可能是没有原因的。
爱情
有的时候，粗俗的活力会比精致的文明更吸引你
狗子：你会结婚吗？
淡豹：我现在已经结婚七年了。
高山：为什么这么早就结婚了？当时是怎么看待婚姻的？
淡豹：很好玩。我从小就很自满，有一种很早就看破世事的错觉，不觉得这个世界上有很多值得我去探索和发现的东西，觉得自己什么都干过了。
高山：虽然什么都没干，但你觉得自己什么都干过了。
淡豹：对，有这种错觉，感觉自己很早就消磨了好奇心，那个时候觉得就结婚这个事情还没有做过，而且当时谈恋爱谈得蛮高兴的，所以很随意就结婚了，也没有办婚礼什么的。
狗子：没谁不随意的。
淡豹：我也是周六。
狗子：有孩子吗？
淡豹：没有。
狗子：打算要吗？
淡豹：我因为太怕死，所以很难决定，如果有孩子的话我就会更怕死，我需要对他负责任。
高山：男女确实不一样，我孩子出生的时候，我当时正在产房外睡觉，突然有人敲我，说这是你孩子，我看了一眼之后觉得自己那时候就可以死了。
淡豹：为什么？
高山：因为当我看到孩子之后，觉得一个新的起点出来了，我基本上就可以死了。
狗子：那你结婚这么早，有没有受到过婚外情的困扰？
淡豹：总体来讲，我对浪漫的需求特别低。我觉得我们之所以能在那个时候结婚也是因为我在两性相处上特别容易，我对浪漫需求很低，但对尊重需求特别高，这种现实基本注定了我几乎不可能有谈恋爱的对象。可能跟政治伦理也有关系。
高山：这里还有政治吗？
淡豹：当然了，我们要平等的。
高山：难道跟你交流的这些男性都不是以一种平等的心态跟你聊天的吗？
淡豹：那他叫我美女就不平等。
淡豹：我不大可能和男性谈恋爱，我觉得很多主体在政治上对权利和尊重这件事上，不仅是不敏感，而且很多人一辈子在家庭或者恋爱里都没有体会过什么是相互尊重的关系，我觉得简直令人心痛。
狗子：刚才你说好多男性对平权之类的东西无知无觉，他们的表现令人心痛，除了“美女”之外还能举点具体的例子吗？以前阿坚写过一首诗，大概有七八句话，其中有两句叫“男人是人，女人是女”，淡豹肯定要批判这个。
淡豹：但好玩的是，很多人不觉得这个有问题，甚至觉得“女人是女”是一种对女性的爱护和娇宠，但如果一个诗人敢在诗里说农民不是人，农民只是劳动，那几乎所有人都会有很强烈的敏感。所以爱情还有娇惯、爱护这种关系实际上遮蔽了不平等，这是一个很大的问题。就像封建时代，地主对农民的爱护遮蔽了农民受压迫的性质，但现在我们阶级关系的平等已经受到了足够的教育，不可以说农民不是人。
高山：在美国你遇到的男性会好一些吗？或者说又什么不一样吗？
淡豹：整个美国的政治正确程度会比国内高很多，“女人是女”这种话就没有机会出现，说这种话的人会被关禁闭，说这些话的人要反省。所以如果回到刚才命运的问题，我觉得每个人承受的都不是一个个人的命运，而是历史命运的一小部分，比如说我有我的政治理念，我对于平等尊重这些东西看的很重，这基本上就注定了如果我没在23岁那年结婚，之后就不大容易结婚了。这是作为一个女性，另外一个层次上的命运。
于一爽：国外也有女权主义者，后来五十多岁嫁人的。
高山：那你如何看待婚外恋这个问题？
淡豹：随便啊，你们要婚外恋就婚外恋，跟我有什么关系，但是我觉得任何关系都应该有尊重在里面。
狗子：那你说在两性关系上国外和中国大陆的差别有多大呢？
于一爽：就是那个控制和牵挂的界线是什么，我怎么知道一个人是在控制我，还是担心我。
淡豹：其实心理学上有很多很多的标准，比如说举个好玩的例子，最近有一个英国女作家Jenny Diski在她的回忆录里，她讲了她大概十三四岁的时候，被英国女作家多丽丝·莱辛收养的故事。当时莱辛的儿子和她正好是同学，当莱辛的儿子知道了这个女孩子的父母关系出了问题，女孩还患了抑郁，被送到精神病院呆过半年之后，回家就跟他母亲说了这个故事，莱辛说那我们就收养她好了，于是这个女孩子就住到了他们家里。这个女孩跟莱辛关系当然就很复杂了，一个十三四岁的新的女儿可是又不是女儿。她曾经很依恋莱辛，莱辛家里有party时，会让她和宾客们去交谈，但女孩儿就不愿意，要从窗户逃出去。她后来给莱辛留了一个纸条说，我本来非常爱你，但你现在这样对我，我就不爱你了。莱辛没有直接回应她，第二天给她回了个字条，她说，我非常喜爱你，也希望你住在我家里，但是你现在对我实施的是一种情感上的操控，很抱歉，如果这样的话我就不能再继续收养你了。所以什么是情感操控，在心理学上其实有着大量的标准，如果你再这样我就会停止爱你，当然就是一种绑架。
高山：那女孩还会觉得你老让我去跟宾客们攀谈，对我来说也是胁迫关系。
淡豹：我觉得这个不是，你可以拒绝这个要求的，你可以说我不想去参加party，我不舒服，但不能对你说如果你这样，我就会停止爱你，这是两回事。
崔命：她对控制的思辨很深。
淡豹：是的。我觉得控制不控制，这些尊重是非常微妙的，但也并不是没有明显标准的问题，而且这个东西有点像柏拉图，真的有点像你见到了日光后就没有办法再回到黑洞里，如果我体会过尊重的关系，就没有办法再回到控制的关系里了，因为我每时每刻都会痛苦，我没有办法和这个人交谈。
其实你采取什么婚姻状态都可以，开放的状态也可以，你妻子如果爱别人，这是别人的事情。我只是不喜欢玩弄女性，比如拿货币去购买性服务这种事情就会比较反感。我不认为一夫一妻是婚姻唯一的形式，也可以有多种形式，但你们找到一种相互尊重的方式就ok了。
高山：你认为性是驱动人类历史的主要动力？
淡豹：欲望是吧，各种各样的欲望是主要动力之一。
崔命：除了性还有别的欲望吗？
淡豹：野心、生命，这些都是的。
狗子：吃啊。
崔命：我们想提的问题是除了吃这种简单的活着的欲望以外，其他的野心、金钱、财富、名利这些都是被性所驱动的，这个观点对吗？
淡豹：我觉得所谓性的欲望是活着的欲望的一种，而且活着的欲望一点都不简单，是一种抵抗死亡的努力吧。你不觉得对于你们这些老男人来说，和年轻姑娘的性是抵抗衰亡、抵抗死亡的努力吗？老艺术家为什么要和年轻女孩在一起，他真的是为了上床，为了射精吗？我不觉得，我觉得是一种延续自己艺术生命，让自己体会青春，体会活力的一个过程。我非常理解默多克为什么要和邓文迪在一起，你需要一个年轻而有活力人，能让自己不怕死，让自己相信世界上还有各种各样的可能性。人在年纪大了以后，会特别喜欢这种粗俗的活力。真的，非常需要，否则的话你每天都在害怕死亡。害怕世界的不变化，一成不变。有的时候，真的是那种粗俗的活力会比精致的文明更吸引你，比如说很多人不明白邓文迪为什么这么粗鲁，我会觉得可以想象这些生猛的、逾矩的、非主流的、非精致的，不是中产阶级的那些东西会让你觉得可以活下去，世界是会变的。契科夫去萨哈林的时候才30岁，但有的人可能靠异性，靠新鲜的性，不管是来自更年轻人的性，还是只是来自不同人的性，来让自己保持一种生命感，还活着的感觉。让自己获得创造性，我觉得特别顺理成章。
狗子：这我不懂，不过我多少读过一点，是不是不止人类，动物之间也喜欢年轻的异性，因为这个更有利于他传宗接代。
淡豹：我不知道。
闲话
人类历史也是一部阅读史
高山：你认为文字或者文学死亡了吗？
淡豹：当然没有，你可以说人类历史也是一部阅读史。虽然现在的新媒体时代，有些人会认为网络消灭了文学的严肃性。但我确实不这么认为，我觉得从人类历史或者说阅读史来看，纸制书不一定比电子书高级，他们只是不同的阅读形态，这样不同的阅读形态带来人和人之间不同的交往模式。
狗子：你说的人类史、阅读史是指有文字以来的人类史吗？毕竟没文字谈何阅读。
淡豹：阅读不一定是阅读文字，阅读是一种行为，比如说我刚刚说的福建的农民，他们阅读天象。
狗子：比如人类在有文字之前可以仰望星空，你认为也可以把这个归纳为阅读吗？
淡豹：是的，所以我不认为人类的历史是文字史，但我们可以理解为阅读史。
高山：以前有这种访谈形式么。
淡豹：一圈的没有，一对一，二对一的有。今天我觉得像聊天。
高山：对，一对一的时候特别容易紧张。那我们想还不如做一个小组来访问。
淡豹：对，因为我现在也是一个记者，我觉得采访时一对一的话特容易尴尬，但是多几个人，采访的效果也会比较好。
崔命：小于，你也是这样的吗？
于一爽：我不太容易害羞，但是我总觉得访谈最难的地方，在于别人凭什么愿意跟我交谈，这种交谈是真正意义上的交谈，其次我不是为了问问题，而是为了验证自己的观点，所以很多时候我会把被访者带到我要认同的地方，我甚至觉得那种互相激怒的关系特别好，可能也是你刚刚所说的“平等”的意思。(曾海艳)